對話者：朱淩波 蘇曆銘
2014年3月26日下午
北京香山伴山咖啡店
寫詩就是為了對抗死亡
蘇：來伴山咖啡店的路上，忽然想到我們已經有三十年沒有認真談過詩歌了，今天是海子的忌日，真是感慨萬千。
朱：是的，從1985年春節前我跑到佳木斯和你策劃《北方沒有上帝》詩集到今天，我們真的再沒有專門談過詩。約你來時並沒意識到今天是海子的忌日，今天談詩就有了特彆的意義。說到海子就有兩個關鍵詞，一個是死亡，一個是詩歌，海子的死對我們這代寫詩的人來說，無論是對生命，對精神，還是對靈魂確實有非常大的觸動。
蘇：每個人都有進入詩歌的時間。記得小學三年級的時候，那時隻上半天課，我就在放學後到當時佳木斯的《合江日報》社去玩，在一間廢棄的辦公室裡，無意發現角落裡散落的詩歌稿件，雖然那些詩並不是真正的詩，但分行文字帶來的視覺衝擊是強烈的，它不同於課本上段落的文字，我才知道還有另外文體的存在。我想知道，你的詩歌啟蒙或者說詩的發現是什麼時間開始的。
朱：我是四歲被父母從牡丹江送到我爺爺奶奶家的，爺爺家在離牡丹江不到二百公裡的密山縣連珠山公社永新大隊。印象最深的就是在五、六歲的時候，兩次與死亡關聯事情的發生，說不清楚的潛意識裡最初促使我寫詩的很重要的動機。一件是鄰居家有一個老爺爺，八十多歲死了，當時那個年齡對死亡沒有概念，人怎麼會死，怎麼會消亡，這讓我覺得是特彆殘酷的事情，怎麼想都想不通。另一件有一天下午三點多鐘，爺爺奶奶都下地乾活去了，我自己在屋裡呆著，突然下大暴雨，那時候農村每家牆上懸掛一個廣播喇叭，一個悶雷擊中了它，立刻冒出一個大火球，恐懼又跟死亡關聯起來了。甚至到今天，我認為每時每刻都麵臨著死亡的陰影對我們的籠罩。我寫詩是因為詩最能直接表達，從開始到現在我的詩就是為了對抗死亡。
蘇：我相信我們中間每一個人的寫作能夠追溯到大學以前，也就是說，你的詩歌感覺更早一些，是從幼年時代對死亡的恐懼就開始的，你那麼小，離開父母的孤獨感是不是也是一個很重要的原因？
朱：我當時還很小，很懵懂，跟我爺爺奶奶是天然親。我爺爺領我到了火車站，坐上火車就去了鄉下，奶奶對我特彆好，那個年齡完全是在享受鄉村大自然，根本不能體會貧困和辛勞，家裡又這麼寵你，當時覺得農村很好啊，每天都在玩耍，跟大自然的親近，去河裡抓魚、掏鳥蛋、打狗，感覺一直都很快樂。
蘇：我有一個疑問，你在鄉村生活應該有七、八年的時間，可你的詩當從來沒有涉及到鄉村任何的細節。
朱：我十二歲時，奶奶去世，爺爺沒有獨立生活的能力，父母把我們一起接回到牡丹江城裡。城鄉生活的反差，我不想觸碰它，一直把鄉村作為我最美好的記憶。那時候對現代詩，甚至古體詩是沒有認識的，但我非常想表達，總有東西憋在心裡。回到城裡後，我們家鄰居回憶我當時的樣子，每天就站在街上看車來車往，看了一個月，就是迷茫，包括到學校上課，哇，這麼多人，那時候農村的小學就十來個人，當時對離開鄉村特彆惆悵。
沒有真正進入到大學生詩潮
蘇：這一點我非常理解，雖然沒有像你那麼久的時間呆在鄉下，每年寒暑假我也會去農村的，除了美好就是美好。在鄉下，死亡對你有很深的觸動，一直想尋找表達的方式，那你什麼時候把詩歌作為自己的表達方式呢？
朱：我父親也喜歡寫點東西，除了他的影響之外，就是閱讀唐詩宋詞，印象特彆深的就是高考拿到通知書，寫了第一首所謂的詩，按照五言絕句的格式，“天邊火燒雲，喜訊落朱門”，下一段的意思好像是說前程遠大之類。上大學後，因為對金融專業沒有興趣，加上一看大學校園跟中學差不多，就想退學。當時我父親是牡丹江市商業大廈的黨委書記，他對社會很了解，說這個金融專業培養的人才是社會的緊缺人才，未來的社會從業前景、發展空間很大，同時還動用親戚朋友來勸我，最後在妥協中上了大學。由於對所學專業沒有興趣，我就開始閱讀大量專業外的書籍。因為每次借閱圖書的冊數限製，全班男同學的圖書證基本上都在我手上。我住在上鋪，弄了個長木板橫在床上，上麵擺滿了書，主要閱讀西方十九****，拜倫、惠特曼、海涅、普希金、雪萊……同時還看了大量的哲學和傳記，這個時候開始覺得可以寫了，可以表達了，但寫的那個語言完全不是自己的語言，就像我們現在有時候批判知識分子寫作，他們都是移植來的，寫的並不是自己的感受，根本不是自己的語言。我所在的吉林財貿學院，是一個專業院校，和你們吉大不一樣，當時全國大學生詩潮已經風起雲湧，但在我們學校連詩社都沒有，很封閉，所以隻能在十九****的語言和情結裡，開始與潮流無關的個人寫作。認識你們之後才讓我真正感受到大學生詩歌的氣息，再加上在長春了解到上一波的詩人，包括徐敬亞、曲有源等人，感覺到所謂的現代詩氣息，但是我自己覺得離得很遠，沒有掌握這種語言形式，也沒有進入這種所謂的現代情緒，所以那個時候寫的詩基本上還是傳統意義上的詩。現在回顧起來，雖然我們同為那個時代起步的詩人，但從大學生詩派的角度來講，無論是從語言形式，還是情緒上、感受上，我都沒有真正進入到大學生詩潮。
蘇：雖然你自認為沒有進入所謂的大學生詩潮，實際上現在有些文章把你歸到那個詩派當中的一員，你是不是覺得大學生詩潮更多的是青春期的情緒表現，主動不想把自己劃歸其中呢？其實我個人覺得，大學生詩歌在當年對中國詩歌的貢獻是巨大的，即便是詩歌多元化以後，很多優秀詩人追其根源大都和當年的大學生詩潮是有關聯的。
朱：我覺得有兩個原因讓我置身其外的，第一個原因是從語言上沒有找到那種清新的風格，在你們當時出的油印雜誌上，我看到張小波的詩讓我非常的驚喜，覺得語言可以那樣表達，確實被震了一下。第二個原因，無論是從小在農村的這個記憶，還是後來封閉的狀態，我都本能地對於任何群體性的結盟有一種或多或少的抵觸。跟你和臨軒的接觸，通過你們連接到大學生詩派、連接到現代詩，更多的是從友情而非詩歌本身。在大學的四年裡，其實我一直沉湎於個體的詩歌狀態，唯一寫了一首接近大學生詩歌的作品就是畢業前的一個月，特彆像伊甸和於堅那種大長句子的《男子漢宣言》，也就是說我要畢業了，才跟大學生詩歌的語言風格上刮上一點兒邊。現在來回憶當時的情形，我真的不覺得自己是大學生詩歌中的一員。
蘇：大學生詩潮並沒有嚴格的流派劃分，而是當時大學在學的詩人的統稱，從這個意義上說，你是大學生詩潮中的重要一員。但實際上，你又和所謂的大學生詩歌確實是有距離的。我印象你當時的詩歌意象是大膽的，如“頎長的大腿”、“白皙的乳房”等等暴露性語言，用包臨軒的話來說，朱淩波就是流氓，沒法接受，但我覺得是可以接受的。
朱：上大學的時候，其實身體上性的意識已經開始萌動了。當時我覺得，大學生詩歌的語言要儘可能回避，你們太唯美、陽光、清新，我認為我這種東西用你們的語言是表達不了。同時呢，我看了大量西方十九****的作品。其中盧梭對我影響蠻深，後來接觸到波特萊爾以醜學為代表的詩，包括我喜歡的印象派，尤其喜歡畢加索、達利的繪畫，我覺得大學生詩派的語言個人生命本體的東西是有局限的，甚至很蒼白，表達不了這種東西，或者是很多人不想表達這種東西，或者是不會表達，對，我覺得我想表達的這種東西，隻能借助於這種十九****的表達形式。我想表達生命覺醒的意識，很多詞都是赤裸裸的，包括後來寫了號稱第一首性詩的《熱帶雨林》，實際上那時候根本沒有性.經.曆.，但是寫了一首完完整整的性的全過程的詩。《熱帶雨林》後來發表在《現代詩報》上，浙江詹小林編的，然後徐敬亞還評論過這首詩，說它是性意識的解放。
《北方.沒有.上.帝》詩集的來龍去脈
蘇：其實我們大學畢業前，我們開始商量長春的幾位大學生詩人共同出一本詩集的事。記得1985年春節前，你從牡丹江乘坐八個小時的慢行綠皮火車來佳木斯，一起非常嚴肅地商議這本詩集應該怎麼去編，一晃快三十年了。當時我們為這本詩歌合集商量出好幾個名字，可是最後你操刀時為什麼舍棄備選的書名，自作主張地把這本詩集命名為《北方沒有上帝》呢？你突兀地用這個名字實際上跟我們那些詩是不匹配的。
朱：作為一個剛剛大學畢業的人來說，我也是滿懷一腔熱情，覺得投身於改革開放的宏偉大業之中，可以做很多事情，但是骨子裡深受西方.文學的影響，比如自由.主義、個人.主義和理想主義，這種衝突的本身成為我叛逆的理由。大學畢業後分配到工商.銀行，整個組織體係等級森嚴，感覺與預想的反差特彆大，特彆失望，叛逆感就更強了。正好要出這本詩歌合集，我就把這種反叛和憤怒的情緒移植到這本詩集的名字上了。
蘇：實際上你是用這個書名來表達你個人內心的反叛意識，我在想，這本詩集在當時整個中國大學生詩人群體中是比較早的一本合集，很多同一時期寫詩的詩人都記得這個詩集。
朱：當時我印象特彆深的有兩點，第一個就是沒想到一本詩集能引起這麼大的關注；第二個沒想到一本詩集能惹這麼大的禍，說我不適合待在省行工作了，應該發配原籍。我當時感覺就是蒙了，同時也產生了徹底的反叛情緒，覺得社會跟自己已經完全格格不入了。
蘇：在那個年代，實際上因為詩歌寫作和詩集出版遭受不公平待遇的詩人並不少，我們隻是其中的一份子，而你又是我們幾個人當中承擔更多責任的人，這件事應該是影響了你的前半生，否則坐在我對麵的你可能就是一個金融.精英或者是一個貪腐.分子。這件事的最後結果是你回到了原籍牡丹江，那個時候想沒想過從此不再寫詩？
朱：沒有，那時候最直接的反應就是不乾了！因為有個深圳特區，覺得那裡是一個改革開放實驗區，去深圳，而且確實去了深圳，並且工作單位都聯係好了，結果因為當時國家有政策，不能接收像黑龍江省這樣邊疆省份的所謂人才。我父親也勸我，牡丹江整個金融係統隻有你這麼一個金融本科大學畢業生，好好工作吧，以後會有很好的發展。當時牡丹江工商銀行的領導，是我爸很好的朋友，有點像咱們這樣的關係。既然深圳去不成了，洗心革麵，好好工作，結果在銀行很賣力地工作了兩年。一個很偶然的機會得到了一個信息，說省行在我的檔案裡明確寫道，此人不可重用，這把我心裡一丁點兒的希望徹底破滅。
“86大展”是一代詩人的精神出口
蘇：那能不能這樣說，我們這一代人理想主義青年，內心都有對這個國家對這個社會想做出巨大貢獻的願望，隻是現實讓我們和美好的初衷決裂了。從你自覺不自覺的離經叛道，到最後由希望到失望的轉變，或者叫自我覺醒，這種經曆對你後來全盤接受現代主義詩歌的理念，投身到現代主義詩歌活動，是不是有著直接的推力？
朱：這個事件是我人生的一個很重要轉折點。記得當時深圳沒去成，但我對深圳一直沒有死心，所以後來我又去了深圳，當時徐敬亞、呂貴品、***等詩兄都在《深圳青年報》，在大學的時候通過你知道吉大有個赤子心詩社，對他們其實是非常仰慕的，隻是沒有機緣結識他們，所以去深圳拜訪老徐時是一種朝拜的心情。當時去他在紅嶺的一個小屋子，天氣很熱，他是穿著背心還是光著膀子，記不清了。我喜歡深圳，一是它的改革開放，二是與東北迥異的氣候。我印象特彆深是在深圳第一次喝上可口可樂，感覺就像中藥湯立馬就吐出去了。記得當時寫過一首詩，說深圳下的雨都是溫暖的。通過徐敬亞，我感覺深圳是現代詩崛起的希望所在，從那以後我決定徹底投身到現代主義詩歌運動，把詩歌當作自己生命當中唯一可以堅持的東西，甚至跟生命一體化，把職業和其他東西都視為生存的外在形式。1986年是相當重要的轉折點，老徐準備在《深圳青年報》搞一個現代主義詩歌大展，當時我是作為老徐發起的這個活動的一個主要二傳手，他還找了孟浪、海波、尚仲敏等人。老徐用他標誌性的左撇子手書了一封邀請函，他的字鳳舞飛揚的，然後我們就負責跟全國各地的詩人聯係。
蘇：我當然知道你是1986年中國現代主義詩歌群體大展活動的主要推手之一。
朱：老徐回顧那次大展主要參與者第一個就說了我。那個時候感覺現代詩成了生命唯一的表達方式，對現代詩活動達到非常狂熱的程度。由於之前《北方沒有上帝》等一係列的打擊，我加劇了對社會的叛逆，事實上對現代詩過分的狂熱，反而對詩歌寫作帶來一種傷害，就是無法沉下心來很純粹地寫詩。說實話，不僅是我，我認為很多人的詩歌，在那樣一種情況下，詩歌的純粹性是遠遠不夠的。
蘇：我個人認為，即便沒有現代主義詩歌大展，當時也會有其他影響中國詩歌走向的大事件發生，毫無疑問，大展直接導致了詩歌多元化格局的出現。在當時一大批優秀的民間詩人一直沉在社會之中，像是一團團的火，他們很難被所謂官方認可，你來協助老徐做這件事情時，首先你是不是對這件事情非常認同，是否意識到大展將對中國詩歌產生巨大的影響？
朱：我是完全認同大展的意義。因為當時呢，就是說我們用了一個詞叫地下詩人，自己寧願選擇去刻蠟板油印，對官方天然就有一種抵觸，老徐在《深圳青年報》創造這樣一個窗口或者是一個平台，讓大家非常興奮。而且我認為它的意義，不僅是給這些地下詩人找了一個發表的出口，更是為人們追求個性，追求自由，追求理想主義，找到一個恰當的平台，它的意義絕不僅僅是現代詩，而是一代人的精神出口，所以我是完全認可，並且全力投身推進這個事情的。
蘇：在大展前後，記得你經常是從牡丹江跑到深圳，在北京我的單身宿舍多次做過你的中轉站。在你的內心深處，是不是已經感覺到中國不再是以前的中國，不會一下子把我們悶死，能自由呼吸的地方越來越多了，有沒有這種感覺？
朱：其實咱們上大學的時候已經出現思想.解.放運動，當時整個社會已經在營造開放的氛圍，那時的我完全被現代詩運動點燃了激情，不管不顧，處在一種非理性的狀態，完全不考慮所謂個人代價的問題。
蘇：1986年的現代主義詩歌群體大展，好像一共有70多個流派，我就是被你忽悠進去的，臨時拚湊了“男性獨白”詩派。我想說的是，你在聯係參加大展的詩人時，是不是事先擬有傾向性的名單，依據什麼詩人的。
朱：當時的原則是很模糊的，唯一的原則是選擇地下詩人。我記得那個階段不斷收到全國各地詩人寄來的民間詩刊，實際上這個網絡自然而然就建立起來了，每天都能收一書兜子，不僅有四川、北京、上海的民刊，很多小地方也寄來油印的民間詩刊，覺得他們好像跟我一樣都屬於被壓製，沒有發表園地又充滿對現代詩的激情，就是這樣的一種心態來跟他們聯係互動的。當時並不是僅僅表現在詩歌方麵，其實整個社會最需要表達自由和思想的陣地，那時思想類的報刊主要有《******》、《深圳青年報》、《青年論壇》等；
因詩蒙難的事件數不勝數
蘇：你在把這個問題上升到一個高度的話，就是不隻是詩歌本身的問題。其實，我想說的是在86大展的整個過程中，除了徐敬亞、呂貴品等人外，你和孟浪等人也起到了推波助瀾的作用，算是為現代詩嘔心瀝血了。你在深圳摔碎了牙齒和下巴是在大展之前還是大展之後呢？
朱：在大展之前。當時趁我老爸出差的便利，我也跟著去了，老徐搞了個深圳現代青年詩人協會，我就是趕去參加成立大會的那個儀式。當時孟浪在深圳大學，深大還有幾個大學生詩人，其中就有後來比較有名的藍藍，他們幾個人邀請我去深大做一次演講。當天白天先去蛇口看一個朋友，他說你騎自行車去演講，晚上回來到我這兒住，可以好好聊聊。當時深南大道還沒有完全修好，我騎車騎得非常猛，沒有指示燈，結果一下子車掉到工程地溝裡，整個下巴前衝式地撞到車把上了，哎呦，十幾分鐘是蒙的，什麼都不知道了，完全沒有知覺了。那個溝大概有三、四米深，自行車掉進去了，幸運的是我沒有掉進去。逐漸清醒後，我從身上摸出打火機，先找到把眼鏡，突然感覺滿口都是牙，牙齒全都鬆掉下來。好在隨身帶了一本香港出版的現代西方繪畫史，花了我五十多塊錢，儘管很是心疼書，但沒有辦法隻好把那本書撕了，一邊擦血，一邊把自行車拎上來。騎車回去找我那朋友，找了兩個多小時才找到我的朋友家。
蘇：為什麼不直接去醫院？
朱：初來乍到的，根本不知道醫院在哪裡，首先的想法就是找到朋友。朋友推門一看，以為我被搶劫了，我又說不出話，就報警了。到了醫院，需要立即手術，蛇口醫院的大夫說，要是手術的話就破相了，因為要從兩個耳朵把下巴掀開，我那哥們說這可不行，他是著名詩人怎麼能夠破相！蛇口醫院說，那就送深圳市區吧，到達深圳人民醫院已經是淩晨三點多了，開始做手術，整個手術沒有使用麻藥，我的整個身體痙攣地進入幻覺狀態，真的是疼昏過去了。我當時兜裡沒帶錢，醫院給老徐打電話，老徐、王小妮、呂貴品來看我，他們第一個反應以為我喝酒喝多了，來的時候竟然還帶了幾罐啤酒。我住了一個月的院，整個牙齒被鐵絲裹住，不能吃東西隻能進些流食。
尋找生命和語言一體化的表達方式
蘇：這個我印象非常深刻，你回牡丹江在北京中轉時，不是在我的宿舍煮了雞湯嘛。其實詩歌給我們這代人帶來的影響是巨大的，不僅是在靈魂上，在肉身上也一樣留有痕跡。詩歌沒有給我們這些人帶來所謂的名利，相反為之付出太多的代價，因詩蒙難的事件數不勝數，一件接著一件，包括你滿地找牙的身體損傷。我們現在再談談牡丹江，除了你在深圳、北京等地的詩歌活動，更多的時間你是在牡丹江，可以想象在完全封閉的偏僻一隅，當年你的真實狀態是怎樣的呢？
朱：我在牡丹江一直保持與全國各地的地下詩人書信的聯係，源源不斷地收到自媒體的油印詩刊，後來是鉛字詩刊，按當時的說法都是非法出版物。牡丹江很偏僻，也沒有現代詩的氛圍，但我通過楊川慶結識了時任《牡丹江日報》副刊編輯的宋詞，後來我和他一起以“體驗詩”參加86大展，並成為一生的朋友。應該說，宋詞以前是寫抒情詩的，跟我結識後轉向現代詩。我們共同在牡丹江來推進周邊的藝術活動，把當地的幾位畫家、攝影家湊到一起成立了局外人俱樂部，抱團取暖。
蘇：我曾在韓博的一篇短文中了解到你和宋詞在牡丹江的藝術活動。
朱：我認為在現代主義詩歌活動中自己終於找到了現代詩語言的表達方式，以及跟自己生命本體意識契合的詩歌形式，你不是總說我憑借一首詩闖蕩詩歌江湖嗎，就是當年寫的《空位》這首詩，我也認為這是我第一首可以稱得上是現代詩的詩。它標誌著生命跟語言找到一體化的表達方式，完全超越了先前古體詩或者是西方翻譯文學對我的影響。
蘇：能不能這麼說，一個詩人成熟之前會有很多練習之作，你在《空位》之前所有的作品都是你的練習本？
朱：可以這麼講，《男子漢宣言》、《太陽島上》等詩作是搭上校園詩歌的最末一班車，但是我始終認為，我和校園詩歌是不同的，大多數校園詩的表達方式傾向於情緒化的唯美，並沒有找到自己真正的內心深處對生命的體驗感覺。
蘇：那麼可不可以說，《空位》是你真正進入現代主義詩歌寫作的標誌？大展之後，你的作品好像比較集中地發在《作家》、《關東文學》等雜誌上。
朱：我那時在官方的雜誌上基本沒有發表作品。印象最深的就是《醜小鴨》能發表一點現代詩，所以我給《醜小鴨》投過稿，發過兩首還是一首，想不起來了，這可能是我第一次公開發表詩。
蘇：應該不是，長春的《青年詩人》在我們讀大學時曾以“大學生詩歌”專欄的形式發過你的詩。
朱：我想起來了，那個《青年詩人》雜誌的主編是何鷹，當時我還拜訪過他，他從我們的《北方沒有上帝》每個人摘取幾首詩做了一個專欄。1986年以後，有了老徐的這個現代詩大展，自己的詩歌也進入了現代詩的寫作階段，所以開始關注各種雜誌。有一天偶然收到《關東文學》，發現這個雜誌居然在做現代詩，而且是公開發行的刊物，當時還覺得蠻驚喜的，所以就給它投稿。當時它的主編是宗仁發，後來是《作家》的主編，是一脈相承的。我和這兩本雜誌聯係密切，曲有源當時是《作家》的詩歌編輯，宗仁發是主編，他倆和徐敬亞、孟浪、還有我曾想編一本《現代詩年鑒》。
蘇：好像我聽你說過，後來不了了之了。
朱：我們當時寫了征稿信，每個人寫了一段話，給全國發出去了，後來我也不知道怎麼不了了之了，沒出來。
蘇：印象中你在黑龍江也參加過一些詩歌活動。