朱：我屬於牆外開花牆內紅。現代主義詩歌大展之後，陸續發表了一些作品，在《詩歌報》發評論，獲得一點名聲。
要做眼睛裡容不下沙子的詩人
蘇：那個年代詩壇上既寫詩又寫評論的人不多，你是其中的一個。我記得你和包臨軒聯袂寫過一篇文章《疲憊的追蹤》，是批評謝冕先生的，是基於什麼樣的原因你會寫這樣一篇文章，那個年代謝冕是新詩潮的引領者，是中國現代詩的理論家，為什麼要朝他開刀？
朱：這是很偶然的事件，去北京出差除了看你之外，當時北大一個五四文學社，張華鋒是當時的社長。之前我見到西川，印象很深的是，他請我吃了一份西式的西紅柿拌飯。旅居瑞典的詩人李笠那天也在北大，當時我希望張華鋒和李笠引見我去拜訪謝冕，其實見謝冕，某種程度上比當年見老徐還有一種高山仰止的感覺，正像你說的他是朦朧詩的推手，對現代詩不遺餘力的支持。但是去他家裡拜訪的時候，交流發現其實他對朦朧詩有一定了解，但對我們後來的這些年輕詩人，即所謂第三代詩人的生活方式、詩歌語言特點等等並不是有很深入的了解。說句不客氣的話，好像他想維持自己教父的地位，不得不收集這群人的信息、作品、想法，再去寫相關的評論。我覺得他已經過氣了，已經抓不住現代詩的真實脈絡，不真正了解第三代詩人，儘管他的願望是良好的，他想保護、鼓勵甚至宣傳這群人，但我認為他已經遠離了我們，所以當時就產生批評他的這種想法。我找到包臨軒，我們倆共同完成那篇文章。文章發表後，據說反響很大，很多人包括你也覺得謝冕對我們這代詩人是真心的好，這麼鼓勵我們，現在就開始批評他，有些過分了，聽說他的一些研究生很憤怒，想找到我，揍我一頓。
蘇：我與謝冕先生接觸得多一些，更了解一些，你和他隻是匆匆見上一麵，時間那麼倉促，交流不會特彆充分，其中必有誤解。
朱：我們是初生牛犢不怕虎，誰都敢掄，對不對，自己要做眼睛容不得沙子的人，自己想說就說了，包括後來說PASS北島。
蘇：你那個時期寫過不少評論文章，也寫過幾篇我的詩論，在《深圳青年報》，以及你所在的《牡丹江日報》都發過。在你的這些理論文章中，我印象最深的就是《第三代詩論》，這是一篇比較早的關於第三代詩人的理論文章。
朱：關於第三代詩人，我寫過兩篇文章，第一篇應該是1985年的《第三代詩論》，在《深圳青年報》發的，後來在《詩歌報》上發的，是1986年寫的，,叫《第三代概觀》，後來一些海外華人報刊也相繼轉發，實際上是兩篇文章。第三代詩是四川那幫人提出來的，應該是萬夏他們的現代詩交流資料還是整體主義，反正是民間詩刊提出了這個第三代詩。我當時是兩個想法，第一個是，我認為他們提這個界限分界是有問題的，他們是從新中國成立後開始劃分的，所以我認為這個界定是有問題的。如果要劃分三代詩歌，第一代現代詩應該是五四前後那一代詩人，如李金發、戴望舒、徐誌摩等人，當然包括胡適這一批人，他們才是真正現代詩萌芽的這批人；第二代我認為是朦朧詩；然後才是第三代詩。八十年代的中國是詩人數量最多的時期，全國各地已經出現了不同類型的詩人群體，我想把全國的這個格局儘我的可能和了解把它梳理和呈現出來，所以寫了這麼一個《第三代詩概觀》，當時在詩壇還是蠻有影響的。
蘇：第三代詩的整個過程需要理論的支持，你的文章恰恰切合了當時的需要，應該說是恰逢其實，對第三代詩人迅速發展壯大有著推波助瀾的作用。實際上呢，淩波，我個人覺得大展的準備還是有些倉促的，人員選擇上也存在一定的任意性，是吧，實際上遺漏了不少優秀的詩人，但是不管怎麼說，大展對後來甚至一直到天，對中國詩壇的影響是巨大的。我想進一步了解的是，大展之後你是什麼樣的狀態，你必須回到日常生活的狀態。
朱：大展確實讓我們興奮了很長一段時間，其實這個大展過後，我們也在反思，包括老徐他發起這個大展，後來他和孟浪、***，呂貴品編了一本書叫《中國現代主義詩群大觀》，實際上就是大展詩歌的結集嘛，也做了一些相應的補充。沉積以後我開始想自己的寫作之路到底怎麼走，所以大展之後一直到1989年的這段時間，確實還真的沉下心來寫了一些現代詩。如果從個人創作來說，這段時間對我是很重要的，真正紮紮實實沉下來，而不是作為一個詩歌活動家活躍於社會性的活動和群體性的活動。應該說，我找到了表達自身生命的痛苦虛無的真正的現代語言。
寫作必須要回到自己的內心
蘇：也就是說大展之後你的詩歌寫作完全回到你自己的內心，我覺得你的《空位》是一個標誌，或者說是你個人寫作的一個高度或標本，似乎找到了自己的寫作方式。
朱：1986年以後，我的兩組詩是這段時間比較代表性的，一組是1988年的《冬天的火焰》，發在《北方文學》上，還有一組是寫於1989年的《最後一個年代》，這兩組詩是我個人屬於現代詩的比較重要的作品。
蘇：說實話，我對你當年頻繁的活動和近乎於串聯性的詩歌交往是保持警惕的，它除了對壯大名聲有好處，不會對詩歌寫作有益處。你還記得嗎，你每次途徑北京住在我的宿舍總是很晚回來，為中國詩歌的繁榮可謂是殫精竭慮了。相對來說，我是比較安的，而且是主動的疏離、疏遠，堅持安靜寫作的狀態，實際上我們的觀點是不一致的，你簡直就是處於瘋癲狀態，北京還有你沒見過的詩人嗎？除了北京、深圳，你好像到處參加詩歌活動，包括上海你也去過，見了舒婷，舒婷還專門寫過一篇短文《不要玩熟手中的鳥》。我的印象裡到處都有你在，你是完全作為一個詩歌活動家，問個其他的問題，那時有沒有官方找過你，比如希望你加入協會啊。
朱：其實真正去的現場並不是很多。當時我在銀行工作有出差的便利條件，有時候老爹出差我也跟著蹭，主要就是深圳、北京、上海這麼幾個地方吧，彆的地方基本沒有去過。在上海見到舒婷，還有北島、宋琳，馬原等人，但跟全國現代詩人的書信往來是頻繁的。那時在南方有幾大詩歌陣營，一個是四川，一個是上海，孟浪他們這幾個人屬於在野派，不像複旦大學、華東師大那幫詩人已經被主流接受，經常發表作品，而孟浪、默默這幫人遠離主流詩壇，而且他們的生活方式很江湖化。實際上我也是這種狀態，跟孟浪這幫人，四川這幫人，包括郭力家這幫人，找到了一種天然的共鳴，或者是臭味相投。大家都在社會底層，遠離主流社會，甚至都不在國營單位，這樣的一種生存狀態都處在邊緣化，所以當時跟這些人交往是最多的。說白了，現代主義詩歌大展主要是這些人的展，就是大家沒有找到主流的平台，生存方式也都處於邊緣化，加劇了強烈表達自己詩歌主張的階段。至於官方的邀請，唯一一次是在1987年，黑龍江省**找我去參加一個青年詩歌研討會。省**發給我一個申請之類的表，他們不清楚我的骨子裡對官方組織和主流詩壇是不屑的，我居然做了一個特彆極端的行動，當著人家的麵把那個神情表直接扔到垃圾桶裡麵了，現在想來確實有點過分了。
蘇：這也說明一種態度，就是你堅持的原則和堅守的立場是一脈相承，從來沒有偏離過。你始終在講，你寫詩是為了對抗死亡和表達內心，但作品是另一回事，難道你不希望有更多的人讀到他，甚至獲得讚譽嗎？其實我想說的是，詩歌江湖也是個名利場，你到底有沒有功利性的想法。
朱：我的寫作目的隻有兩個，一個是表達自己，一個是對抗死亡。前麵已經說過，我在很小的時候，就覺得死亡一直是籠罩我頭上的陰影，我們的終極就是走向死亡，這是生命中罩在頭上的最大一塊烏雲。我覺得詩歌是我對抗死亡最直接的最有力的表達方式，那麼從寫作過程本身，在寫作的時候是沒有任何功利性，但是寫完了以後，確實也想過發表，包括自己印製交流文稿等等。骨子裡卻有另外一種功利的渴望，就是想獲得傳世的名譽和榮耀。像唐宋時代和十九世紀的那些著名的詩人啊，確實有這種青史留名的想法，這是不容置疑的，但在現實中我對詩壇上那些功利性的獎項是抵觸的。
蘇：這是我們這一代人共同的精神特質，我們寫詩完全是忠實於自己的熱愛，是生命潛能的衝動，說到底，不僅與獎項無關，和所謂的詩壇也是沒有關係的。我們接著談另外一個問題，如果讓你來劃分自己的寫作時期你會怎麼劃分呢？
朱：在大學時代，通過閱讀十九****作品，開始對新詩有了感覺，通過你們對校園詩歌有了一個接通並嘗試新詩寫作，但主要的表達方式包括語言技巧還是局限於十九****的文學手法，還沒有找到與自己生命相對應的詩意語言。一直到了86大展前，由於自己的生活經曆包括被發配，使我跟社會產生了真實的對抗，我開始沉浸在個人極端的憤怒和反叛，以及空虛和對死亡的未知的恐懼，我感覺自己才找到身心合一的語言方式，這時候寫的詩才是真正意義上的現代詩。實際上，上世紀八十年代末海子之死和那場颶風是很重要的兩個節點，不僅是對我個人的詩歌寫作，而且對我個人的生活方式，甚至在社會存在的方式都發生了根本的逆轉。
上世紀八十年代末是我們這一代人精神的分水嶺
蘇：上世紀八十年代末是我們這一代人精神的分水嶺。那一年理想主義的終結，使得我們不得不在惶惑的狀態裡各自尋找精神的出路，很大程度上它決定了我們每一個人一生的選擇。我深信遲早會對那一年做出公正的評價，可我們正在不甘心中老去。
朱：其實我當時沒在北京，在牡丹江這個偏僻的小城，那場颶風之後，市主管領導下指示，說要對我這個人實行“以乾代工”的政策，過去我們知道70時代的“以工代乾”，乾好了可以轉為乾部，現在竟然反過來了，要我以乾代工，必須反省，不能寫稿，到排版車間當工人。聽到這個消息，我的第一反應就是不乾了，可我的行動也被控製的，不能離開牡丹江，我隻好撒謊，說去大慶看我姑姑，實際上我是跑到了大連。我的一個小詩妹，也是我的崇拜者，在大連《海南經濟報》記者站工作，她認識了一家民營企業，說需要金融管理人才。這個時候我才覺得我學的專業可以派上用場了。
蘇：看來在中國一個詩人應該多學幾門生存的手藝。
朱：去大連我的印象特彆深，當時我還是長發披肩，穿著搖滾青年那樣的打扮，直接去了人家的辦公室。公司的辦公室在四星級的大酒店，所有的辦公室人員一律西裝革履，我進去後反差特彆大，估計他們覺得來了個藝術家。公司老總說，朱先生，對不起，勉為其難，我們這是企業，我們不是文化館，麻煩你去把頭剃了。當時我很痛苦，頭發不僅僅是一個頭發的問題，它已經成了尊嚴的象征。被逼無奈，我找到大連最好的國營紅星理發店，剃去伴隨我多年的長發，第一次噴了摩絲，覺得特彆不適應，又去另一個理發店找了把木梳把摩絲全部梳掉。坐在金碧輝煌的辦公室裡，俯看大連最繁華的大街，看到現代生活，看到商業的繁榮，我有一個特彆強烈的感覺，那就是我的生活將從此發生巨變，要跟過去的生活跟我用命抗爭的詩歌一刀斬斷。
詩讓我們結識了一生的朋友
蘇：從你大學開始，一直到1989年你和詩歌所謂的一刀斬斷的時間裡，哪些人在你的詩歌生涯裡，給你留下深刻的印象，或者對你有至深的影響。
朱：應該說從語言上，從詩歌的表現方式上，有幾個節點對我來說是重要的。一個是在大學即將畢業的時候，我看到張小波、於堅、伊甸等人的詩，他們的詩當時對我有比較大的刺激，覺得詩歌可以這樣表達，包括自己後來寫的《男子漢宣言》，和他們的風格很是相近；第二個勿容置疑的就是大學畢業以後，我才廣泛閱讀朦朧詩那茬詩人的作品，北島、顧城、舒婷等朦朧詩人是我的現代詩啟蒙，使我徹底跳出十九****的影響和局限；強烈感受到現代詩的氛圍，是接觸到徐敬亞，因為他不僅代表他一個人，尤其現代詩大展，他代表一代人，他本身是橫跨朦朧詩和第三代詩的一個橋梁式人物，所以這個是很重要的契機；後來，跟全國眾多現代詩人通過書信往來，交換油印刊物，良性互動，互相感染，互相影響。對待詩人，我有三種劃分方式，一種是因為詩成了一生的朋友，對人和對詩歌都認同；一種是對詩認同，對人不認同；還有一種就是詩歌和人都不認同。
蘇：如果按照你的說法來劃分，還有第四種，就是對人認同，對詩不認同。
朱：同意。因為詩結識了一生的朋友，包括你、徐敬亞、孟浪、包臨軒、宋詞等等，這些人成了一生的兄弟。我認為這些人對我的精神影響，詩歌已經遠遠小於友情的價值，友情比詩歌的意義更大。還有一大批的人活躍在現代詩壇，從詩歌的角度，也算是很好的朋友，但是他們並沒進入我的私人生活，沒有和我的精神、靈魂、情感發生更多的聯係，隻是從詩的角度，大家有交流，互相有影響，互相有認同。兄弟當中當然包括楊錦啊，楊錦是一個很特殊的人物，從詩歌角度，他不是現代詩人，他最重要的成就是散文詩。因詩結緣超越詩歌本身的友情還很多，像楊川慶啊，也是自己一個很重要的兄弟。其實很多人當時都有書信往來，隻是沒有現場的交往，完全是空中紐帶，虛擬的紐帶，當年寫詩最狂熱時沒有認識，過了這個特定的時期反而很難再找到特彆親密的感覺。就像我後來最認可的朦朧詩人王小妮的一句話，三十歲後不認識的人就不想再認識了。
蘇：我倒覺得你的感覺並不錯啊，在那個年代，寫詩是一方麵，關鍵是超越詩歌結識一些兄弟是更重要的事情。上世紀八十年代末，你從牡丹江來到大連投身商界，這是一個非常重要的詩歌和人生的轉折點，我能理解你主觀上跟過去跟詩歌一刀斬斷的絕念。之後你在大連娶妻生子，開始過上正常人的健康生活，反而是一件好事。依我看來，1989年之前，你寫的詩基本是消極的、憤怒的、叛逆的，甚至語言都是醜的。那麼上世紀八十年代末以後，你詩中很少出現頑石般塊狀的東西，出現了流水，出現了美，出現了光輝和溫暖。
朱：是的，這一個時段就出現了很重要的轉折。其實我之後的詩從來沒有拿出來發表，甚至像你這樣最親密的朋友看到過的也都不多，像你說的那樣，我在抽屜裡完成了自身詩歌的轉變。我覺得這一階段的詩歌，是我詩歌寫作的最高峰，像《預言的山坡》就是有了女兒之後寫的，我開始真正體會到生命中喜悅的幸福和愛的光輝。
蘇：你當然是一種比較典型的狀態，其實那場颶風之後不隻是你一個人，是一大批人都離開了所謂的詩壇，以沉默表達自己的態度。有些人從此徹底不寫了，有些人寫了也不再拿出來發表了。如果不是那場颶風，我可能不會選擇留學，絕望使人懷疑和否定自己相信的過去。你離開牡丹江後，在大連居住應該有七、八年的時間，與詩歌相關的活動真的是戛然停止了嗎？
朱：在大連談好了接受的公司，我就回了牡丹江，第一時間找到報社領導，他們很開心，心想這個人終於滾蛋了，當然表達方式是祝賀我終於找到更好的出路，希望有更大的發展空間等等。過完元旦，我就去大連報到，去上班的印象特彆深，早上要打卡，這在1990年算是很早的現代管理製度，過去我因為讀書寫詩習慣於夜生活，一般都是每天下午才起床，所以坐在辦公桌前不斷地打瞌睡，腦袋咣咣地往桌子上磕，最後部門領導實在看不下去了，說你這樣吧，你先到洗手間去眯一會兒吧，大概經過三個月才慢慢地調整過來。
蘇：可以說到大連後，是你生活方式的一個重要轉折點，正像前麵說的你的生活要發生根本性的變化，要和過去一刀斬斷，主要是和詩歌一刀斬斷，事實上真的是這樣嗎？
朱：我到大連後，基本上跟詩壇的活動和詩人一刀斬斷，除非像你這樣因為詩成了兄弟的人繼續保持聯係外，我和詩歌圈真的沒有聯係，直到後來幾年才偶爾寫詩，寫完以後也不會拿出來發表。
偶爾寫詩是為了完成自身的精神循環
蘇：一個詩人可以和所謂詩壇不發生任何聯係，但我不太相信他會決絕放棄寫作。
朱：偶爾寫詩是為了我自身的一個循環，當然還有一些理由讓我用寫作來完成，比如在大連進入到商界，體會到物質和精神、財富和貧窮的巨大反差，這也刺激我另外一種寫作的想法。再一個很重要的原因，在大連我結婚生子，真正體會到普通人的生活，體會到愛，體會到親情，所以跟1989年的狀態有著明顯的區彆，那時候是叛逆的個人主義的極端的灰色的，這個時候開始有了溫暖，開始有了平靜。
蘇：在1990年代，我們離開詩歌圈的時間差不多，我是1991年出國留學，1997年底回國的，這七、八年我也沒有發表過任何東西，但一直堅持在寫，我的想法非常簡單就是我沒有找到其他表達內心的方式。據我所知，孟浪曾到到大連去過，能不能說你實際上還是和詩人有著若隱若現的聯係呢？
朱：孟浪是1992年過來的。當時我就職的那家公司後來被定為建國以來最大的金融詐騙案，我就自己出來開了個廣告公司，而且用的名字，叫一行廣告。其實你說的是對的，還是跟現代詩有情結，嚴力在美國辦了《一行》詩刊，我做過東北區的總代理，後來成立公司就乾脆叫了一行。當時孟浪生存沒有著落，一個基於孟浪的文筆，第二個想讓他有個著落，所以孟浪就出任我們公司的文字總監和創意總監。
蘇：你和孟浪湊到一起，我就更不太相信你會和詩歌清算得那麼乾淨了。
朱：那個階段其實我們做了些所謂的行為藝術活動，在全國影響還是比較大的。成立廣告公司之後，當時搞了兩個行為活動，第一個是和顧城之死有關的“詩人之死”。我們買了這個很大的一塊黑布，然後在上麵繡了四個紅色大字，詩人之死，把它鋪在人民廣場，把所有有關顧城的報紙和詩都縫在在黑布上。
蘇：很大的黑布究竟有多大呢？
朱：按平方米算大概有四、五百吧。我們把這塊黑布掛在當時在大連中山廣場很有名的賓館，叫大連賓館，我們在樓頂上麵買了個廣告位，淩晨兩三點鐘，帶著一幫民工上去，把這個黑布掛在上麵。第二天全城的人都在看，媒體包括海外的媒體都在跟著采訪，引起了相當大的轟動；第二個做了個事兒影響更大，孟浪和我的一個創意做了一個紀念偉.人誕辰100周年的“包裝中山廣場”，後來被稱為建國以來最大的公共藝術活動。我們用了101個氫氣球，據說除了1949年開國大典之外，這是第二次用這麼多的氫氣球。就是用一百個氫氣球，每一個氣球下麵有一個條幅，每一個條幅上書寫語錄或詩詞，另外一個大的氫氣球放在中間，當大紅太陽，那一百個氫氣球用紅線跟中間這個大球連起來。我們請了十個畫家現場畫偉.人像，請了一百個少年兒童現場畫紅太陽，北京圓明園的畫家也參與了活動，同時還請了搖滾樂隊去演唱紅.色.歌曲。整個活動策劃都非常好，但第二天早晨隻有十位畫家到場，其他預定的人員、樂隊、少年兒童，包括預訂的材料，全部都沒到場，卻收到特彆意外的效果，因為事先寫了新聞通稿給全國媒體發出去，《中國青年報》在頭版重點報道了，大概有三十多家包括香港的報紙，全部登出來了，把它稱作是中國公共藝術史上的一個創舉。
蘇：我覺得這是現代主義詩歌的變相形式，是用其他藝術形式彰顯你們內心的詩歌情懷。而且還有一點不明白，任何公司都是以盈利為目的的，聽下來我覺得你並沒有考慮公司經營的層麵。
朱：這個我可以說，當時隻是想利用這個契機，或者不能說利用，是運用這次藝術行為，目的隻是想賺些錢。我們並不是有那麼深的感情，實際上也不是搞這個活動來呈現現代藝術活動，是把它當作廣告的商業活動，是想通過讚助的方式獲得經營的收益。
當初更希望通過理想主義改造社會
蘇：你過去是個體的，現在是家庭的和社會的，原來是詩歌的、詩意的、詩性的，現在是生活的、商業的，你在不斷貼近中國經濟高度成長的時代，並想從中獲取一份紅利。
朱：這是毋容置疑的。1990年進入商界以後，自己原來學的金融學這種所謂的經濟性，包括個人的物質需求，包括對烏托邦的幻滅，已經沒有從主觀上呈現藝術的想法，就是把它當作一個商業形式。可能孟浪來後，我們身上都有原來所謂的前科，政府認為我們還是在以藝術活動表達不滿。
蘇：你覺得你自己是背叛了最初的理想還是向生活妥協了？
朱：我認為這兩個詞都不準確。那場颶風以後包括海子自殺，我當時有著一種特彆決絕的態度，就是想跟過去包括詩歌一刀斬斷，我想做一個普通的人和正常的人，甚至想把曾經有過對政治的熱情，想改變社會的念頭一並根除掉。
蘇：對政治有熱情是我們這一代人的共同特點，我的選擇是從邊緣人，到旁觀者，到局外人，現在我希望自己變成空氣人，儘一切可能不和社會發生關係。恕我直言，你是一個有政治抱負，或者說有政治野心的人，雖然有些莫名其妙，但我還是想，你可能做詩歌的叛徒，對政治那種獨特的興趣，你能扼殺得了嗎？
朱：實際上我是一種矯枉過正的表現，原來更多的是希望通過理想主義改造社會，當年看了很多西方的東西，想尋求開放、自由、民主的思想理念和社會體製，現在不會再通過這種理想，而是想通過更實際的商業活動，改變自己的生存命運，讓自己在這個社會更有話語權，從實質上推動社會的進步。我沒有改變整個社會的企圖，是想在自己力所能及的範圍內，創造出更有利於自己的或者是更有利於摯愛親朋和同代人的環境，哪怕是一個小的氛圍，包括今天我也一直在踐行這樣的想法。
蘇：實際上你在大連的後期曾到過深圳短暫的生活，最後為什麼又去珠海閒居了一年？那這一年中你重新寫作，寫出一些專欄文章，卻沒有爆發式地寫出一批現代詩，沒有重新一個詩人呢？
朱：我覺得去深圳尤其去珠海是我人生的另一個重要轉折點。剛才提到幾個轉折點，實際上到了商界，也想改變自己的生活，也想努力生活，按理來說在我們這代人中我算是投身商界最早的，到今天為止，我認為我不是一個成功的商人，甚至說是一個失敗的商人。在商界的這些年裡，那段時間我突然產生強烈的厭倦感，當年正值香港回歸，中國股市基本上就是變態的瘋狂，不論是個人還是機構，我也參與到這種瘋狂的炒作之中，但結果是，由於自己缺乏判斷特彆是控製，我個人和代表的機構的損失是慘重的。